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Cei? Dichiarazioni superflue
Per Monsignor Betori, segretario generale della Conferenza Episcopale Italiana, “una legge sulle unioni di fatto è superflua” e aggiunge che “basta il codice civile” per regolare tali unioni.
La Chiesa Cattolica ribadisce così con forza la sua contrarietà alla legge sui pacs. Si riaccendono le polemiche politiche su un punto del programma elettorale dell’Unione. La sensazione è che la classe dirigente del paese abbia ben presente le difficoltà ad affrontare un tema attuale ma spinoso per i rapporti con il mondo cattolico. Soprattutto per i riflessi nel consenso che ciascun politico può perdere alienandosi importanti appoggi clericali.
Poco importa. Prodi e l’Unione sembrano convinti – tranne l’Udeur di Mastella – di avere la forza per andare avanti ed approvare un testo “ad hoc”.
A me sembrano importanti alcune riflessioni. In Italia il Parlamento è sovrano. Se il Governo presenta un ddl ci deve essere un confronto ma alla fine una decisione va presa. Se l’Unione vuole “aprire” una fase nuova nel paese deve almeno essere coerente con quanto scritto nel patto con gli elettori.
Ma non basta. La Chiesa rivendica un modello di famiglia e, secondo Betori, “…ha il dovere di proclamare la verità sull’uomo e sul suo destino”. Sono sicuro, quando si parla di famiglia come unione tra uomo e donna, come cardine della società e con finalità procreative, che si ometta di considerare i cambiamenti sociali avvenuti. E’ vero, la famiglia è stata il centro della società e il mattone fondante dei rapporti civili come li abbiamo intesi fino ad oggi. Ma è ancora così? Diciamoci la verità: la famiglia tradizionale ha perso il significato profondo di un tempo e di questo dobbiamo prendere atto. Se c’è una spinta a regolarizzare le unioni di fatto la politica deve farsene carico. Anche qui è in gioco la reale rappresentanza di interessi veri e diffusi.
In conclusione sottolineo che non avere una legge sulle unioni civili è un rischio. Quello di marginalizzare segmenti importanti di società. Sia chiaro: non basta applicare il codice, serve uno strumento preciso, cogente che dia diritti veri e non costringa i singoli privi di mezzi e magari senza conoscenze giuridiche a vivere nel disagio. Per gli altri, agiati e con adeguate cognizioni, una soluzione di trova sempre. Ma la Chiesa non è quella che guarda anche agli esclusi?
Scusate, ma la Chiesa viene votata durante le elezioni del Parlamento Italiano? Esiste il Partito della Chiesa Cattolica in Italia? I Cattolici in Italia sono un pò in tutti i partiti, giusto?
Il Governo in Italia è sovrano. La Chiesa dice la sua, e la cosa non mi è mai puzzata di ingerenza. Essendo universale le dice un pò a tutti, in Italia ci vive (o meglio quello che era suo glielo hanno tolto per sistemare le casse di qualche regnante, ma qui entriamo nella storia…)
Perchè in Italia tutte le colpe di immobilismo sociale vengono attribuite alla Chiesa? Scusate, ma ci mancherebbe altro che la Chiesa fossa a favore dei PACS!!!
E voi volete dare la colpa alla Chiesa perchè un Parlamento non riesce da solo a votare una legge?
Chi li elegge i nostri parlamentari?
“Soprattutto per i riflessi nel consenso che ciascun politico può perdere alienandosi importanti appoggi clericali.”…Quali???
Poi, siccome abbiamo un parlamento incapace di trovare larghe intese, arriverà il buon referendum per decidere, come sull’aborto. Poi, dopo decenni, capiremo chi aveva ragione e chi no…
Comment by gola lacustre — 01/31/2007 #
No infatti: la Chiesa non ha mica ingerenze nella politica, mi pare chiaro.
Poi figuriamoci, la Chiesa non è mica ricca…
Tant’è, poi, che se guardi i TG, infatti, ti accorgi che dopo aver fatto parlare politici della maggioraza e dell’opposizione sul tema PACS/omosessuali, c’è il servizio apposta della durata di almeno un minuto in cui viene intervistato qualche prete/vescovo/cardinale che dice la sua ripetendo le solite tiritere. Ieri sera infatti al TG1 è toccato a un prete che ha concluso il suo intervento dicendo “speriamo che il Parlamento italiano terrà conto della posizione della Santa Sede e del Papa, perchè se questo non succedesse sarebbe inaccettabile”, una cosa simile.
Ma ovviamente non era una minaccia, no. Perché la Chiesa non ha mica potere in politica…
Io mi sono veramente rotto di questo relativismo assoluto che difende tutto e tutti. Se la gente si vuole ostinare a non vedere le cose come stanno faccia pure, ma la realtà dei fatti è sotto agli occhi di tutti. Fosse la prima volta nella storia che la Chiesa fa il tifo per l’ignoranza e l’arretratezza della gente comune…
P.S. Un’ultima cosa: io credo che ci siano un sacco di cattolici e di preti ai quali dei PACS non gliene frega assolutamente nulla, e non vedono perché non dovrebbe essere approvata una legge che li regolarizzi. Stesso dicasi per le coppie omosessuali. A ben vedere, fra il popolo italiano, credo siano ben pochi ad essere “strenuamente contrari”, quindi sia le posizioni dei politici, sia le posizioni della Chiesa non tengono assolutamente conto della tendenza della maggioranza del paese. Come a dire: sono una minoranza che decide, sono in pochi ad avere diritto di parola e di veto su molti, e questo è veramente inaccettabile e antidemocratico.
Comment by Lao Tzu — 01/31/2007 #
Ribadisco: allora non è un problema la Chiesa, ma lo è lo stato laico italiano in quanto tale! Chi li manda i preti in televisione??? L’Osservatore Romano???
E’ colpa della Chiesa o della stampa e/o servizio giornalistico italiano?
Quello che rode cos’è? l’ingerenza della Chiesa che per ragioni storiche (ma lasciamo da parte la storia…) dice la sua o la mancanza di un vero stato italiano e per giunta laico???
Tema democrazia: ripeto quanto sopra… In uno stato democratico è la maggioranza che decide. Chi lo elegge il parlamento? Chi da il voto ai politici? E’ un problema della Chiesa???
L’uomo è libero e in quanto tale agisce…
Comment by gola lacustre — 01/31/2007 #
Tu credi sia possibile fare politica senza tenere da conto la Chiesa? Credi che se anche qualcuno dotato di buona volontà e spirito di contraddizione volesse, potesse farlo? Io ho i miei seri dubbi.
Io credo che molti politici non sarebbero dove sono ora senza l’appoggio della Chiesa, e credo che molti della gerarchia ecclesiastica non sarebbero nessuno senza aver avuto in passato l’appoggio di qualche politico. Sono due ambienti strettamente correlati, e pensare ad un’Italia “laica” nel senso vero e proprio del termine mi risulta un’ipotesi alquanto fantascientifica.
Mi risulta però che, almeno nella politica, qualche voce fuori dal coro ogni tanto ci sia. Nel dibattito sui PACS, in particolare, una parte della maggioranza mi sembra essere favorevole (e anche una parte dell’opposizione). Al di là del fatto che cmq credo che una legge per le unioni di fatto NON verrà mai approvata da questo Parlamento, almeno a livello politico qualcuno che ha detto la sua, “controcorrente”, c’è stato. Sebbene pochi, i veri progressisti, cmq ci sono e la loro voce la fanno sentire, ogni tanto, sollevando problemi e proponendo soluzioni, che (pensando alla mentalità italiana) è già qualcosa. Voglio dire, all’interno della politica un minimo di confronto qualche volta c’è. Ma nella Chiesa invece no, la Chiesa è un monolite nero che si impone con gravità e non si smuove mai, le contraddizioni al suo interno (che peraltro esistono, come in una qualsiasi comunità fatta di tanti uomini dal libero pensiero), impone una ed una sola visione del mondo e tappa la bocca a chi, anche nelle sue file, non è d’accordo.
La Chiesa non prevede dialogo, non prevede soluzioni, non vuole vedere la realtà dei fatti, e grazie al suo peso (economico) e al suo potere schiaccia chi è contro ai suoi principi “morali”. Una forza politica, per quanto forte, da sola, non riuscirebbe mai a giungere a tanto e avrebbe di sicuro vita più difficile. La Chiesa è una forza esterna e trasversale, più influente di qualsiasi partito, che non guarda in faccia nessuno, crea alleanze e scontri tanto a destra quanto a sinistra. Quindi sì, me la prendo con la Chiesa, perché è l’unica responsabile, al mio avviso, ad ostacolare il processo di confronto democratico fra le forze politiche del Paese. Senza la Chiesa non staremmo a questo punto, nè sui PACS nè su altri problemi di attualità .
Comment by Lao Tzu — 01/31/2007 #
@ Gola Lacustre
Tu pensi che la Chiesa cattolica sia fatta di tante piccole parrocchie ove i bambini vanno a giocare a calcio, ove si dice qualche parola di conforto ai parenti di un defunto e si augura una vita felice ai neonati facendogli zampillare qualche goccia d’acqua sul viso.
Se la chiesa cattolica fosse solo queste cose, come anche il lavoro di tanti volontari al servizio di altri, essa sarebbe come una delle tante meritorie chiese cristiane che esistono al mondo.
Ma la chiesa cattolica si differenzia dalle altre chiese cristiane per le enormi ricchezze di cui è titolare, tra cui un fantasmagorico patrimonio immobiliare, per l’articolata presenza di suoi agenti in moltissime realtà economiche e finanziarie e per la fortissima influenza politica che esercita sui governi di alcuni stati, primo fra essi l’Italia.
Tutto ciò porta, in Italia, a una profondissima e ingiustificata disparità di trattamento rispetto a qualunque altra organizzazione culturale, sportiva, di azione sociale.
Un gigantesco flusso di denaro è permamentemente in atto tra lo stato italiano e la Chiesa cattolica e/o il Vaticano. La Chiesa ha adisposizione le reti pubbliche del servizio televisivo pubblico, la compagnia di bandiera, un agente pagato dalle nostre tasse in ogni aula scolastica della Repubblica, privilegi incredibili assicurati da leggi ad hoc.
Caro amico, per questo siamo incazzati. Perchè tutto questo, che nulla ha a che fare con la fede e con il genuino sentimento religioso di tanta gente, è ingiusto e ci riporta a epoche in cui il diritto lo faceva semplicemente il più forte.
Il nostro stato “sovrano” risponde oggi a un potere, quello della Chiesa cattolica, che ha storicamente avversato la nascita dell’Italia unita, la Repubblica, gli Statuti che sancivano i diritti civili, la laicità dello stato, e che invece ha scelto di essere i più fedeli alleati del regime totalitario di cui l’Italia è caduta preda e che ha portato l’Italia alla rovina.
Caro amico, perchè non ti informi su come si comportano i fedeli e gli esponenti di chiese cristiane diverse da quella cattolica ? Chiese che si richiamano ai Vangeli. Chiese che rispettano chi la pensa diversamente. Chiese che non si gettano all’arrembaggio per conquistare le ricchezze di stati e popoli. Chiese che non si trovano immancabilmente alleate con le forze più sanguinarie e terribili della storia.
Comment by Condorcet — 02/1/2007 #
E soprattutto la CHIESA non si pone domande, perche’ essa e’ ?….INFALLIBILE.. SONO GLI ALTRI CHE SONO FUORI STRADA.
Comment by speaker's corner — 02/1/2007 #
Oh dunque… Sul valore immobiliare dei beni posseduti dalla Chiesa c’è una piccola ragione storica, e cioè il fatto che era Stato Sovrano in un bel pezzo di Italia. Poi sono arrivati i Francesi e i Savoia e il tutto si è ridotto allo Stato del Vaticano. Nessuno si è mai sognato di richiederli indietro. Come si poteva pretendere che non avversasse poi la nascita dello Stato Italiano? I Patti LAteranensi sono stati istituiti per cercare di irimediare questo grande impiccio!
Io, e lasciando da parte questa volta la Chiesa, sostengo che in Italia i problemi di politica che abbiamo sono per la mancanza di un senso di Stato in chiave moderna, in quanto (e i nostri regionalismi fanno da esempio) la storia della formazione dello Stato Italiano è stato un grosso errore storico, in quanto non voluto dagli Italiani, ma da un regnante straniero quale era la Casa Savoia che con l’appoggio dei francesi ha fatto il comodo suo sulla penisola.
Ma ora ci siamo e siamo italiani. NOI.
Sui PACS: quando ci si accinge a legiferare, a nessuno dovrebbe venir in mente che lo si fa per “accontentare” (o “far star zitti” una buona volta) il Papa e i Vescovi, bensì per fare il bene del Paese. Quel famoso “bene comune” alla definizione del quale dovrebbe esser pacifico che debbano concorrere tutti i cittadini e le cittadine che su quel “bene comune” possono legittimamente avere opinioni diverse. Le ragioni che piacciono ai laici “doc” e quelli che piacciono ai laici senza aggettivi: sempre laici sono, e sempre ragionevolmente laiche sono le ragioni di cui si avvalgono .Su queste bisognerebbe invece discutere. Cominciamo dalle priorità : se è vero che il totale delle coppie conviventi italiane fuori dal matrimonio sono il 3,9% della popolazione, per quale motivo il Governo si è assunto l’imperativo categorico di preparare una proposta per riconoscerne le esigenze con la massima urgenza, neanche che si trattasse di far fronte ad uno sconvolgimento sociale dalle vastissime proporzioni? Perché mai questi provvedimenti (e i fondi corrispondenti) devono venir prima di quelli (ben più necessari e urgenti) cui avrebbero diritto le ben più numerose coppie unite dal matrimonio previsto dalla Costituzione? Non è una domanda confessionale, è una domanda logica, concreta, laica.
Poi è vero che una proposta di legge definitiva sui Pacs ancora non s’è vista, ma tutte le ipotesi sul terreno per qualche aspetti concordano. Primo: si riconosce a qualcuno che fa una scelta privata (le coppie eterosessuali che non si sposano pur potendolo fare) il pubblico diritto di farlo e di farlo quindi a pubbliche spese. E’ giusto questo? Se ne misurano poi le conseguenze? Cosa si potrà poi obiettare, per esempio, a chi dovesse privatamente decidere di non pagare le tasse ogni volta che un pubblico servizio non viene fornito, e il caso è più che frequente come è ben noto? Ancora: tutte le ipotesi di legge sui pacs riconoscono pressocchè gli stessi diritti a chi si assume doveri molto più leggeri. Si stravolge così una delle principali regole del vivere civile, la corrispondenza fra diritto e dovere, si dà riconoscimento pubblico e lo si sostiene economicamente a chi non si assume impegni a lungo termine. Come se questa “spensieratezza” fosse un bene da proteggere e non, invece, un male sociale di cui si lamentano per primi, ancora di più di quanto non facciano il papa e i vescovi, i datori di lavoro, gli insegnanti, molti genitori, l’ esercito dei fruitori di servizi, ecc. tutti alle prese con i danni provocati dalla mentalità di chi non vuole assumersi impegni, non vuol fare sacrifici, in altre parole non vuol assumersi responsabilità .
Attendo risposte.
E comunque grazie per il dialogo sempre franco e sereno.
Comment by gola lacustre — 02/1/2007 #
@ gola lacustre
Purtroppo non si tratta di dire ‘E’ tutto enlle nostre mani, la Chiesa non ha alcun potere”. Perchè di potere ne ha, ne ha non solo nelle chiese e oratori ma anche negli istituti di credito e così via. E’ un centrod i imputazioni niente male, una lobby vera e propria.
Molti politici se ne fregano del perchè sono stati eletti e, avendo rapporti di affari con la chiesa, e magaroi dovendo alla chiesa stessa la loro elezione e campagna elettorale, se ne fregano del mandato e porgono orecchio all esigenze della chiesa.
Non è una questione affatto semplice.
Comment by Anonymous — 02/1/2007 #
@ gola lacustre.
Dici di fare un discorso laico, ma ci riesci solo fino a un certo punto, per l’esattezza fino a quando parli di “impegno” e “sacrificio”. Mi vengono in mente almeno un miliardo di osservazioni che cercherò di sintetizzare.
1. Pensare a un matrimonio o a una qualsiasi unione uomo-donna come un “sacrificio” mi riesce sinceramente difficile. Questo tipo di retorica usata tradisce proprio un’impostazione cattolica, che di laico ha ben poco. Io sinceramente non condivido questo atteggiamento di “dolore morale” fine a sé stesso che tanto piace alla Chiesa. Certo, è pur vero che i cattolici ci hanno fondato uno stile di vita sulla cultura del dolore come espiazione dei propri “peccati” nei confronti del mondo, e da quando sono apparsi sulla faccia della Terra pare che chi non soffre come un cane bastonato non sia degno di vivere in maniera dignitosa. La nostra cultura, come risultato, è intrisa di questo “valore”, e spesso certi aspetti della vita umana (come il matrimonio) tendono ad essere esasperati e resi volutamente difficili, anche quando non necessario, solo per accondiscendenza verso questa legge divina.
2. Giova poi ricordare, a proposito della tua teoria sulla “spensieratezza”, che una parte consistente dei matrimoni “cattolici” (quelli celebrati con il rito dell “finché morte non vi separi”) finisce per spezzarsi dopo poco con una separazione, o peggio, con un divorzio. Quindi è erroneo, a mio avviso, parlare di “scelta a lungo termine”.
3. Inoltre, non ci si può lamentare del “degrado morale” della società proprio adesso, dopo che per decenni tutti ci siamo applicati affinché questo avvenisse. Vogliamo che si vendano le macchine veloci, che i ragazzi stupidi comprino vestiti griffati, che le università siano vuote perché così c’è meno concorrenza professionale, che nessuno si interessi di politica così ognuno fa come gli pare, che non si leggano più libri; stimoliamo il materialismo all’eccesso così “l’economia gira” e poi ci lamentiamo che la gente è superficiale nelle proprie scelte? Non si può mica sempre avere la botte piena e la moglie ubriaca.
4. Nessuno vuole equiparare le unioni di fatto al matrimonio, e questo nei dibattiti sul tema è sempre venuto fuori. Affermare il contrario è semplicemente falso.
5. Pensare che la regolarizzazione delle unioni di fatto faccia calare il numero di matrimoni o metta in dubbio il matrimonio in senso tradizionale significa implicitamente ammettere che se la gente si sposa è solo perché non ha altra scelta. Allora, questi tanto millantati ultravalori morali relativi al matrimonio non esistono: se si ha paura che, una volta offerta alla gente un’altra possibilità di convivenza “autorizzata”, questa venga preferita a quella standard, significa che molti di quelli che scelgono il matrimonio oggi lo fanno solo perché non ci sono alternative, e quindi non per una questione di “impegno duraturo”. In questo senso la preoccupazione del mondo filo-cattolico è un atteggiamento da coda di paglia.
6. Sarà forse perché la Chiesa SA che una volta regolarizzate le unioni di fatto la sua credibilità andrà scemando, che fa tanto macello? Oltre alla perdita economica, volete mettere quella di prestigio? La gente sceglie da sola, ormai, e questo per chi di mestiere fa “il pastore di anime” (modesti, no?) significa che il mercato del lavoro è in crisi.
7. Ultimo punto ma non meno importante: condannare le unioni al di fuori del vincolo matrimoniale fa parte di una lunga tradizione di oppressione e demonizzazione della sessualità umana ad opera della Chiesa (che secondo te però non ha mai imposto niente a nessuno, ricordiamo), e tanto basta secondo me per legittimare la decisione di regolarizzare le unioni di fatto.
Spero di non aver fatto troppa confusione.
Comment by Lao Tzu — 02/1/2007 #
Grazie della risposta. Attendo nuove da Condorcet.
Comment by gola lacustre — 02/1/2007 #
@Gola Lacustre
Non dobbiamo nulla all’Austria per i territori che le abbiamo preso, non abbiamo fatto “Patti Napoletani” (potenzialmente analoghi a quelli Lateranensi) con i Borboni a cui abbiamo preso il Sud e così via.
La necessità di sovvertire lo stato laico nato dal Risorgimento è stata tutta di un regime affamato di consenso, quello fascista, e di un personaggio, Mussolini, disposto a fare patti anche con il diavolo per affermare la propria leadership (si noti, come è stato evidenziato più volte in questo blog, che Mussolini era un ateo “spinto”, ma la cosa non aveva importanza, nè per il regime nè per il Vaticano, nella gestione tutta solo politica dei Patti - Anche il Vaticano, e non solo Mussolini, è abituato a fare patti anche con il diavolo per raggiungere i suoi fini).
La Chiesa cattolica è stata uno dei pilastri del regime fascista e, ovviamente, ha presentato un conto salatissimo alla neonata nazione italiana, un conto che stiamo pagando ancora oggi.
Nessuno, invece, ha ancora osato presentare il conto alla Chiesa cattolica e al Vaticano per quella “santa” alleanza e per le sue tragiche conseguenze.
Va detto, per concludere, che l’intimo connubio tra Chiesa cattolica e regime fascista non è terminato con l’ingloriosa fine del fascismo e con l’esecuzione di quello che la Chiesa definì l’ “Uomo della Provvidenza”. La Chiesa cattolica ha continuato ad appoggiare incondizionatamente tutti i regimi fascisti o di estrema destra che si sono succeduti nel mondo.
Comment by libero pensiero — 02/1/2007 #
Completo il ragionamento dell’intervento precedente con due considerazioni.
1
La stragrande maggioranza degli italiani voleva l’Italia unita. La storia del Risorgimento te lo dice, e non solo quella propagandistica che studiavamo a scuola. Esamina a fondo la storia delle Cinque Giornate di Milano, l’atteggiamento delle popolazioni del nordest e di tante altre regioni italiane.
2
Nello Stato della Chiesa il potere centrale papale era considerato un vero oppressore e la popolazione, all’epoca della breccia di Porta Pia, avrebbe dato il benvenuto quale liberatore a qualsiasi esercito straniero. Ciò ovviamente non vale per il clero e per i privilegiati di quel regime.
Queste considerazioni te le fa un vero cosmopolita, uno che considera i nazionalismi veri flagelli dell’umanità , avendone visto gli effetti devastanti nel novecento. Ma non si può non ammettere l’anelito di larga parte delle genti della penisola a vedersi unite nella nazione italiana. Se così non fosse stato, non sarebbe certo bastata la “banda” di Garibaldi a conquistare metà della penisola.
Il Risorgimento fu un grande fenomeno storico, frutto dei tempi e del volere di un popolo. Non può essere ridotto a una banale conquista di territori di un “sovrano straniero”.
Che poi i Savoia, che per un secolo hanno fatto l’italia e in 20 anni l’anno distrutta, escano condannati dal tribunale della storia, questo è sotto gli occhi di tutti. Savoia, colpevoli non di aver fatto l’Italia. Semmai per averla distrutta affidandola, imbelli, nelle mani di un dittatore, che a sua volta l’ha svenduta a un terrificante dominio straniero, quello nazista.
Comment by Condorcet — 02/2/2007 #
Dopo una giornata di riflessioni varie concludo i miei interventi grazie anche ai vostri contributi ricevuti.
Premettendo che non difendo la Chiesa a spada tratta (essendo fatta di uomini ne combina di tutti i colori anche Lei…, comunque ci terrei a precisare alcuni punti:
1. La Chiesa non è contro la democrazia e il dialogo democratico. Democrazia non vuol dire che qualunque posizione va bene. Ma vuol dire arrivare, nel dialogo di tutto un popolo, a scegliere la posizione (quella storicamente possibile, non quella puramente ideale) che aiuta a tutelare maggiormente il bene di tutti. La chiesa vuole difendere questa concezione “alta” della democrazia a servizio del bene dell’uomo: non accetta il qualunquismo.
2. Laddove ci sono dei valori irrinunciabili per il bene dell’uomo la chiesa non può scendere a patti: deve continuamente ribadire il suo NO a delle visioni riduttive dell’uomo. Ma ogni NO che la Chiesa dice lo dice per dire un SI: no all’aborto per dire sì alla vita, no ai pacs per dire si alla famiglia… Queste posizioni non sono mai frutto di partito preso, ma di paziente ascolto e confronto (ad es. la chiesa non dice “l’embrione è vita per cui non si può ucciderlo”, ma invece si confronta con la scienza e poichè il dato scientifico dice che l’embrione è vita, allora la chiesa dice: “se è vita non bisogna ucciderlo”. è molto diverso. Una è ideologia, l’altra è fedeltà alla realtà delle cose.
3. Cosa vuol dire “stato laico”?
Non vuol dire assolutamente uno stato che cassa il fatto religioso: questo è uno stato laicista! Laico vuol dire che la chiesa (o le altre religioni…) non intervengono direttamente nel processo politico (votate X o Y, votate o non votate il tal partito…). Ciò non vuol dire che la chiesa come qualsiasi altra associazione non possa dire la propria: esiste la libertà di pensiero e di parola per tutti, dunque anche per la chiesa. La chiesa si esprime perciò su quelle tematiche in cui va salvaguardato il valore dell’uomo: se voto prodi o berlusconi non cambia nulla per l’uomo, ma se permetto l’aborto l’uomo muore, se consento le unioni gay al pari della famiglia l’uomo non è più riconosciuto nella sua componente costitutiva della mascolinità /femminilità … Ci va di mezzo l’uomo qui! La chiesa interviene per difendere l’uomo. Questo è ampiamente riconosciuto anche dagli onesti pensatori non cattolici.
4. Sulla questione dei PACS: la chiesa non è contro i gay o chi non vuole sposarsi… non c’è un problema di morale qui. è un problema di diritto: è giusto concedere gli stessi diritti di due sposati a due che non vogliono assumersi gli stessi doveri? Non credo… uguali diritti per uguali doveri. Se uno che convive vuole lasciare i suoi beni al convivente lo può già fare per il diritto privato, andando dal notaio e facendo testamento. Ciò che è sbagliato è voler parifcare il diritto di successione basato sul matrimonio a quallo basato sulla convivenza, poichè matrimonio ne convivenza non sono lo stessa cosa…
Spero di non essere stato troppo ortodosso. Ma vista la veemenza e la forza di opinioni precedenti ci tenevo…
Grazie per gli spunti offerti che contribuiscono ad arricchire lo spirito critico di entrambi.
Buona giornata a tutti e attendo vostre nuove.
Comment by gola lacustre — 02/2/2007 #
“La chiesa vuole difendere questa concezione “alta†della democrazia a servizio del bene dell’uomo: non accetta il qualunquismo.”
Per questo dice che i gay sono malati.
“Ogni NO che la Chiesa dice lo dice per dire un SI [...] Queste posizioni non sono mai frutto di partito preso, ma di paziente ascolto e confronto”
Ah. Stai a vedere che dobbiamo anche ringraziarla, la Chiesa.
“Se voto prodi o berlusconi non cambia nulla per l’uomo, ma se permetto l’aborto l’uomo muore, se consento le unioni gay al pari della famiglia l’uomo non è più riconosciuto nella sua componente costitutiva della mascolinità /femminilità … Ci va di mezzo l’uomo qui! La chiesa interviene per difendere l’uomo.”
Infatti difende l’uomo, certo. Sempre che non sia gay.
“La chiesa non è contro i gay o chi non vuole sposarsi… non c’è un problema di morale qui. è un problema di diritto”
Ah, meno male. No, perché mi era sembrato per un momento che i gay e i PACS gli stessero sui coglioni. Evidentemente mi sbagliavo.
Comment by Lao Tzu — 02/2/2007 #
@Lao Tzu hai espresso con mirabile sintesi anche il mio pensiero.
Nonostante un Presidente della Repubblica ed un (presunto) Presidente del Consiglio si siano affannati a prostrarsi sembra che quest’organizzazione potente (anche grazie al vastissimo impero immobiliare costruito nel corso dei secoli) non si sia troppo impressionata e ritenga la bibbia (o meglio l’interpretazione che essa dà di essa) come testo a cui far adeguare il diritto positivo.
Quindi se, per caso, tu vivi nel peccato cosa vuoi chiedere allo Stato Italiano ?
Stai zitto che ci sono altre priorità .
Per esempio, oggi non ci siamo ancora inginocchiati presso la sede dell’ambasciata americana e, quindi, appena usciti dal vaticano ci precipitiamo subito lì.
Tu elettore del centro-sinistra sei frastornato ?
Non capisci se ci fanno o ci sono ?
Pensa con calma, guarda le immagini del nano mentiroso e cerca di non prendere decisioni affrettate.
Su queste solidi basi programmatiche saremo certamente in grado, posso immaginare, di costruire un’efficace e convincente campagna elettorale per le amministrative.
Comment by S.Just — 02/2/2007 #
Salve ragazzi miei,
Sapete perchè si vedono tanti di miei confratelli in TV ?
- Semplicemente perchè hanno qualche cosa d’intelligente da dire. Una volta che si è parlato dei politici da chi volete che la TV vada. Chiaro dai miei confratelli: preti, cardinali o vescovi. Mica si puo sempre sentire parlare di calcio e calcetto o de mafia.
Ossequi saluti
Il vostro amatissimo don Camillo
Comment by don Camillo — 02/2/2007 #
.. Don’t cry for me I’m the sinner…
Comment by speaker's corner — 02/2/2007 #
Ci sono tanti preti in tv per due ordini di motivi.
Alcuni hanno veramente qualcosa da dire e da testimoniare e, di norma, non superano il grado di prete semplice.
Ci sarà un motivo per cui non fanno carriera nella gerarchia.
Questo motivo lo capisci quando parlano gli “alti gradi” della gerarchia, così algidamente lontani dai fatti concreti e dalle persone reali.
Questi vanno in tv per partecipare allo spettacolo e per sponsorizzare le politiche reazionarie che, ormai da tempo, vanno diffondendo nel nostro paese.
I tempi del Concilio Vaticano Secondo appaiono così lontani da sembrare un’altra era geologica.
Infatti nel futuro penso non assisteremo a nomine di persone come il card. Martini.
E questo fatto è un male per la chiesa ma anche per coloro che cercano di avere un confronto reale con essa sui temi etici e sulle esigenze delle persone oggi in questa società .
Emarginati ed immigrati inclusi che, sicuramente a Como nel cupo periodo di Maggiolini, non sono all’ordine del giorno di questa chiesa.
Il nuovo vescovo potrebbe rappresentare una positiva eccezione visto che ci ha tenuto a rimarcare il suo interessamento per i problemi del lavoro e ne ha chiesto conto ad un sindacalista e non ad un socio del Rotary.
Comment by S.Just — 02/2/2007 #
Salve san Justo,
Mi permetti la domandina:
” ma tu te ne intendi … di quello che è stato trattato dal Concilio Vaticano II o … fai come tutti, lo citi per abitudine, pensando o sperando che sia stato il concilio dell’abrogazione di tutto quello che non ti piace della chiesa cattolica ?”
Faccio la domandina perche vedo che tutti citano sto Concilio del Vaticano II per fargli dire del tutto e del contrario.
Ossequi saluti
il vostro amatissimo don Camillo
Comment by don Camillo — 02/3/2007 #
@don camillo
non sembri vivere nel nostro mondo.
In tivù ci si va per ragioni e grazie a meccanismi che nulla hanno a che fare con la ragionevolezza delle proprie idee o opinioni. Il che non significa che gli intelligenti non vadano occasionalmente in televisione. Ma se ci arrivano non è per la loro intelligenza.
Un persona accorta dovrebbe sapere queste cose.
Se no fai la figura dello sprovveduto che dice “Certo che è vero ! C’era scritto sul giornale !!!”.
Torna nel mondo reale.
Comment by Condorcet — 02/3/2007 #
@gola lacustre
Hai un’immagine della Chiesa cattolica così ingenua che sinceramente spiace contraddirti, perchè è evidente che sei una brava persona.
La realtà , però, è un po’ più complessa di come la presenti.
Prendi il caso dell’aborto. Gli italiani, tra cui moltissimi cattolici, lo hanno voluto e non certo perche qualcuno pensasse che fosse una cosa bella da fare, per una donna.
La prima motivazione pratica fu che quando non era legalizzato migliaia di donne morivano ogni anno facendolo clandestinamente. Dunque la teorica “difesa dell’uomo” che tu citi si traduceva in pratica in un’ecatombe di donne, tutte appartenenti alle classi sociali più disagiate (quelle delle classi più agiate lo facevano senza rischi e problemi in strutture compiacenti o all’estero).
La seconda ragione ha a che fare con il tema dell’autodeterminazione della donna, la quale, entro certi limiti, poi definiti per legge, ha avuto il diritto di continuare una gravidanza o di interromperla.
Ora nessuno impone l’autodeterminazione della donna. La donna che lo desidera può farsi determinare da chi vuole e, per esempio, astenersi dall’abortire perchè così le ha suggerito il prete, anche se ciò avrà conseguenze drammatiche per lei o per la sua famiglia. E’ una scelta. Ognuno può fare della propria vita ciò che vuole.
Ma la Chiesa non può impedire di autodeterminarsi a una donna che desideri farlo, oltretutto nei limiti delle leggi vigenti nel nostro paese.
La tua chiesa si oppone sistematicamente a nostre leggi, ad articoli della nostra Costituzione, come quello che dice che la scuola privata non può avere alcun sussidio economico dallo Stato, e interferisce nella nostra vita pubblica facendosi approvare leggi ad hoc (altro che Berlusconi !). Questo è intollerabile e indegno di una chiesa fatta di fedeli, di aderenti a una fede religiosa.
Quanto alla “difesa dell’uomo” della Chiesa cattolica, che mi dici della sistematica alleanza con tutti i regimi totalitari di estrema destra, a partire dal fascismo, a continuare con il nazismo e tutti i peggiori regimi sudamericani ? Difesa dell’uomo ? C’è da vergognarsi a sentire pronunciare queste parole pronunciate dagli alti prelati del Vaticano.
Diverso è il caso di quei credenti che sono in prima linea, a sacrificare se stessi per un ideale, come molti missionari. Ma curiosamente molti di quei credenti scuotono la testa quando sentono parlare i prelati. Io ho parlato parecchio con quel tipo di cattolici e in molti casi ci siamo trovati d’accordo su temi quali il potere politico della Chiesa, l’eutanasia, le unioni omosessuali.
Dunque sono certo che la Chiesa avrebbe in sè i germi dell’evoluzione e del rinnovamento, ma prima dovrebbe liberarsi di quel fardello che sono i suoi alti gerarchi.
Anche un appoggio a personaggi scomodi come il cardinale Martini sarebbe un bel segno, ma evidentemente il popolo dei fedeli preferisce i papi mediatici, grandi sostenitori dell’Opus Dei, o quelli eredi dei tribunali della Santa Inquisizione.
Comment by Condorcet — 02/3/2007 #
Meno male che c’è Condorcet, che esprime sempre tutto quello che anche io vorrei dire a grandi linee dire ma non riesco mai perché mi faccio prendere dalla foga e anche dall’incazzatura, che mi viene facile soprattutto quando leggo i commenti di Don Camillo.
Infatti questo post è tutto per lui.
Don Camillo.
Ma qual è il problema? Credo sia normale che in ogni grande organizzazione che abbia un minimo di rilevanza si creino giochi di potere; in ogni ambiente ci sono questo tipo di cose, quindi figuriamoci nella Chiesa. Non sono illazioni, è semplicemente uso di logica, si tratta solo di fare 2+2.
Io quello che non capisco è il tuo ostinarti a non ammetterlo. Perché non dici “sì la Chiesa cattolica ha del marcio, ma non è questo che conta, conta il fatto che ci sono anche tanti volenterosi che ci credono per davvero e si dissociano da certe manovre di potere”? Che male c’è? Significherebbe essere onesti con sé stessi e con gli altri, piuttosto che chiudersi sulle proprie posizioni e far finta che sia tutto perfetto e tutti siano onesti, che tanto non ci crede nessuno e pure tu sai che non è vero.
Allo stesso modo io che sono di sinistra dovrei dire che tutti i politici di sinistra sono onesti ed escludere a priori il fatto che qualcuno di loro non lo sia, e soprattutto dovrei far finta di essere d’accordo con tutto quello che dicono e che fanno, senza spirito critico? No, non lo faccio, perché sarebbe stupido.
Invece tu ti ostini a ripetere sempre le stesse cose, e quando parli non ti sforzi tanto a trovare argomentazioni che sostengano le tue tesi, quanto a ribadire che siccome la Chiesa è una, perfetta e immacolata, non può fare niente di sbagliato, quindi chi non è d’accordo è un detrattore che parla solo per cattiveria o per ignoranza.
Guarda che il tempo in cui si dava credito ai preti solo perché avevano la tonaca addosso è passato da un pezzo, ora non basta più parlare dall’alto del pulpito e minacciare pene infernali per essere ascoltati. La vostra credibilità sta scemando, persino fra i cattolici più convinti, e i vostri appelli in TV per il “pericolo PACS” o per la “battaglia per la vita” suonano sempre più finti e artificiosi, visto che tutti si sono accorti che il vero principio che le anima è la paura di perdere consensi e non certo i valori religiosi. In fondo, poi, non darvi retta è facile: basta avere un minimo di cervello e saper pensare con un minimo di autonomia. Quindi, o vi inventate qualcosa oppure con questo atteggiamento non andrete da nessuna parte.
Comment by Lao Tzu — 02/3/2007 #
bo, io continuo a non capire che problema c’è se la chiesa dice la sua…
La libertà di opinione è per tutti tranne che per lei, mi sembra…
Per tagliare la testa al toro direi: un bel referendum sui pacs, il popolo decide, non quei quattro imbecilli che si alternano al governo e che continuano ad ingrassare mentre il popolino dimagrisce. Pacs si, pacs no. chi vince prende tutto. Così facendo:
1- Nessun politico ha la “paura” di offendere la chiesa…decide il popolo!
2- La chiesa non interferisce….decide il popolo!
3- Nessun anti-clero può dar la colpa dei mali del mondo alla Chiesa….ha deciso il popolo!
Più democrazia di cosi non credo si possa avere.
@Lao Tsu
(bel nick, la storia del personaggio di cui hai preso il nome ricorda in maniera impressionante quella di cristo…)
La chiesa ha inevitabilmente del marcio. E’ fatta di uomini. Ogni organizzazione composta da uomini ha un lato alla luce del sole e un lato oscuro…da sempre.
Questo non vuol dire però che la chiesa non possa parlare ai suoi fedeli, ammonendoli per quello che per loro è male..E allora? ci credi? condividi? no? cambia canale…..Loro sono liberi di dire quello che vogliono, noi di cambiare canale…
@Condorcet
La chiesa non si oppone alle nostre leggi solo perchè le piace così.
Per la chiesa un unione fuori dal “classico” matrimonio è peccato..E lo è da prima che io, tu, tutti i partecipanti al blog e lo stesso stato italiano nascessimo! Si potrebbe se mai pensare che è lo stato che fa le leggi opponendosi a quelle della chiesa.
Ma solo per una questione cronologica perchè non è nemmeno cosi..
non ti va bene che siano contrari al tuo pensiero? pazienza…..Siamo in democrazia e funziona in entrambi i sensi, che a te piaccia oppure no.
Comment by Emanuele — 02/3/2007 #
Emanuele, o fai finta di non capire o ci marci.
Per la millesima volta ribadisco che la Chiesa, come chiunque altro, ha tutta la facoltà di dire quel che vuole.
Qui non è in discussione questo sano principio liberale, la libertà di espressione, che la Chiesa ha sempre avversato finchè non è stata proprio costretta ad accettarlo a denti stretti e che comunque non ha ancora digerito.
Qui si dice semplicemnete che un’associazione di carattere culturale o ideologico o politico o religioso, come ti piace definirla, non può avere privilegi in uno stato civile che altre simili associazioni non hanno.
Sai che non vedo proprio perchè le nostre scuole non devono avere sussidi didattici o i comuni della nostra Repubblica non possono organizzare più mostre o più assistenza sociale o perchè le società sportive, quelle dilettantistiche, non quelle di professionisti, non devono avere più soldi perchè miliardi di euro all’anno li diamo alla Chiesa cattolica ?
Tutto qui.
Se la Chiesa cattolica non fosse così invasiva e rapace avrebbe tutto il nostro rispetto.
Ci hai mai sentito parlare male degli ortodossi, dei valdesi, dei metodisti ?
Lao Tzu, stai per caso cercando di spiegare a un sostenitore della Chiesa cattolica come si organizza un’associazione - un circolo culturale, un partito, una chiesa, … - secondo criteri di equità , di trasparenza, di democrazia interna ?
Fai bene a provarci, ma sarebbe come spiegara a Gengis Khani vantaggi di un regime repubblicano parlamentare.
Guarda che chi hai di fronte è gente che ha una fede “cieca”, come è richiesto dal dogma, e obbligata all’obbedienza “assoluta”.
Altro che modernità , diritto, ragione, democrazia !
Comment by Condorcet — 02/4/2007 #
Il mio intervento precedente è stato cancellato.
comunque…
Emanuele.
Quella della storia di Lao Tzu simile a quella di Cristo poi me la spieghi perché è curiosa…
Mi sa che hai sbagliato personaggio e religione.
Comment by Lao Tzu — 02/4/2007 #
….La leggenda vuole che nacque da una vergine………
Comment by Emanuele — 02/4/2007 #
Allora Condocet, forse sei tu che ci marci…
Se mi parli di ABORTO, AUTODETERMINAZIONE DELLA DONNA, EUTANASIA,UNIONI OMOSESSUALI (TUO commento 21..) è una cosa, se mi parli degli aiuti economici alla chiesa è un’altra!!!
E non si stava parlando di questo!!
Ti stanno sulle palle gli aiuti che lo stato da alla chiesa? bon anche a me! ma non uso questo come scusa per dire che la chiesa è meglio che se ne stia zitta sugli argomenti che sopra ho elencato!
Se proprio lo vuoi sapere io non vedo perchè uno che manda il proprio figlio ad una scuola privata, di qualsiasi genere (anche se sappiamo tutti che sono a maggioranza cattoliche) debba mantenere (con le tasse) una mandria di coglioni che permettono agli studenti di farsi 7 mesi di vacanza fra autogestioni, okkupazioni e manifestazioni varie!! E poi ci si lamenta che il livello culturale italiano sta calando paurosamente.
Giusto per farti capire la mia obbedienza assoluta alla fede cieca, ti dico che l’unico aiuto che lascerei alla chiesa è l’otto per mille.
E giusto per info , è una LIBERA scelta del cittadino decidere dove destinarla: allo stato, alla chiesa cattolica, alle Assemblee di Dio, alle chiese Metodiste e Valdesi, ai luterani, agli avventisti e alle comunità ebraiche. Fossi in te io inizierei a perseguitare anche queste confessioni, non si sa mai…
Tornando a noi, quando Welby morì io da Cristiano Cattolico cieco ed obbediente dissi che ero favorevole all’eutanasia.
Stessa cosa ho scritto per i pacs anzi, li mi sono spinto a dire che sarebbe magari il caso di fare, come è stato fatto per l’aborto, un bel referendum popolare in modo che ognuno possa esprimere la sua, chi vince prende tutto!!
E vuoi dire che non capisco..?
Sono contrario però all’aborto…eh si da qualche parte le stigmati ce le devo avere pure io!!
Comment by Emanuele — 02/4/2007 #
@ Emanuele
Non solo la leggenda vuole che Lao Tzu sia nato da una vergine, ma che codesta vergine sia rimasta incinta per 80 anni (forse 90) e che l’abbia partorito da un’ascella (non si sa bene se la destra o la sinistra).
Sai cosa significa Lao Tzu? Significa “il vecchio bambino” (per il Taoismo la vera saggezza consiste nel riscoprire l’innocenza e l’ingenuità tipica dei bambini per liberarsi dalle sovrastrutture che impediscono di capire sè stessi e il mondo). Ecco spiegato l’arcano.
Il simbolismo cinese è molto diverso da quello occidentale, e la “vergine” in questo caso non ha niente a che vedere con la vergine Maria, il concetto di verginità è ben lontano da quello che intende il cristianesimo con tutto ciò che ne consegue. Qui non si ha a che fare con la concezione della donna nè la verginità è considerata un “valore morale” come nel caso del cristianesimo. Tant’è che molte religioni orientali (e fra esse il Taoismo) pongono la sessualità e l’atto sessuale al centro della loro spiritualità , il maschio e la femmina che si completano e si oppongono sono i due principi su cui si fonda l’esistenza stessa dell’universo (si veda lo Yin e lo Yang ad esempio).
Comment by Lao Tzu — 02/5/2007 #
Grazie per la spiegazione…
Comment by Emanuele — 02/5/2007 #
E’ partita la macchina organizzativa a cura di 189 Associazioni e 57 Comuni italiani per promovere un eferendum popolare propositivo pro Pacs. art 97 comma 1 della Costituzione unisciti a noi. Per contatti info@arcigay.it Bologna
Comment by comitato — 02/12/2007 #