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Religione e Religiosità - Una riflessione
Io non sono un uomo di fede, sono un uomo di ragione e diffido di tutte le fedi, però distinguo la religione dalla religiosità.
Religiosità significa per me, semplicemente, avere il senso dei propri limiti, sapere che la ragione dell’uomo è un piccolo lumicino, che illumina uno spazio infimo rispetto alla grandiosità, all’immensità dell’universo.
L’unica cosa di cui sono sicuro, sempre stando nei limiti della mia ragione – perché non lo ripeterò mai abbastanza: non sono un uomo di fede, avere la fede è qualcosa che appartiene a un mondo che non è il mio – è semmai che io vivo il senso del mistero, che evidentemente è comune tanto all’uomo di ragione che all’uomo di fede.
Con la differenza che l’uomo di fede riempie questo mistero con rivelazioni e verità che vengono dall’alto, e di cui non riesco a convincermi […] Ma quando sento di essere arrivato alla fine della vita senza aver trovato una risposta alle domande ultime, la mia intelligenza è umiliata. Umiliata.
E io accetto questa umiliazione.
La accetto.
E non cerco di sfuggire a questa umiliazione con la fede, attraverso strade che non riesco a percorrere.
Resto uomo della mia ragione limitata – e umiliata.
So di non sapere.
Questo io chiamo “la mia religiosità” […]
Io non credo […]
Anch’io sono cresciuto, come quasi tutti in questo paese, in una famiglia cattolica, e ho avuto una formazione cattolica.
Preghiere, preghiere, preghiere… Le ho talmente ripetute (sia in latino, come si usava una volta, sia in italiano) che le ho quasi dimenticate.
Ho fatto la prima comunione, e anche un matrimonio religioso (anche mia moglie però non è credente).
E alla domanda su quando e perché ho perduto la fede non è facile rispondere. Forse verso i vent’anni. Certo, lo studio della filosofia, anche. Tutte queste domande sui problemi di metafisica, diciamo così, e il rendersi conto che le risposte della fede implicavano credenze difficili da accettare.
La credenza nei miracoli, ad esempio, per un razionalista è la cosa più assurda.
Altrettanto è il dover credere in ciò che ad ogni essere di ragione appare come mito, cominciando dal peccato originale […]
Ho continuato a riflettere sui grandi temi dell’esistenza e nessuna delle risposte della religione mi ha mai convinto […]
La scienza qualche progresso lo ha fatto.
La fede non risponde alle domande, può solo evitarle.
Questo è il suo vantaggio e la sua debolezza, almeno di fronte alle persone che ritengono che l’unico lume legittimo – per quanto piccolo – con cui possiamo dire sì o no, vero o falso, è la ragione.
E l’esperienza. La ragione e l’esperienza sono i due lumi dell’uomo così come è.
La religione è una creazione umana»
(Norberto Bobbio «Religione e religiosità», su MicroMega n. 2/2000, pp. 7-10).
Questo blog sta diventando monotematico…
Comment by Luca — 02/20/2007 #
Cos’è che non hai capito luca? puoi scriverlo che te lo spiegano…
Comment by Sir Percy Blakeney — 02/20/2007 #
Non ho capito bene di cosa si discuta in questo blog…
All’inizio credevo fosse un sito immobiliare di Como, poi un sito dove si discutesse di cose locali, poi ho capito che è fatto da gente con il tarlo per la ragione, rivoluzione francese, giacobisismo che si sveglia la notte sognando il Vaticano Stato Italiano…
Ma siete una propaggine di Radio Radicale???
Guardate che la cultura radicale e razionalista, tanto sbandierata nel nord-europa sta solo creando mostri, come suicidi in aumento, alcolismo a tassi mostruosi che coinvolge sempre più i giovani, madri sole e inconsolabili per aborti passati…
Belle conquiste quelle della modernità e del pensiero fine a se stesso…
Ora scusate ma vado a vendere degli ovuli a Londra…
Comment by JoJo — 02/20/2007 #
Cara JoJo, che reazione irrazionale…
Comment by Sir Percy Blakeney — 02/20/2007 #
Mah, io direi piuttosto irrazione razionale… Quando si gioca con le parole, il loro significato svanisce e anche le parole non significano nulla…
Anche la ragione allora non ha motivo più di essere perchè non ha parole che la significhino…
E allora si può tutto… Dipende, appunto, dal punto di riferimento…
Comment by JoJo — 02/20/2007 #
Ma sei già tornata da Londra? caspita.. (sempre a proposito di razionalità )
Comment by Sir Percy Blakeney — 02/20/2007 #
@2: tutto ok, grazie Jojo.
Comment by Luca — 02/20/2007 #
Io non ho capito un’altra cosa:
lui non è religioso, la moglie non è religiosa, lui non sfugge l’umiliazione della vita (bah..) con la fede….? E SI E’ SPOSATO IN CHIESA????
Complimenti, coerenza a mille…..
Comment by Emanuele — 02/20/2007 #
@8 Emanuele
Eh, caro Emanuele, mala tempora currunt…
Comment by JoJo — 02/20/2007 #
Il Post, cmq, è interessante. E’ un modo di vedere la vita. di viverla. Su alcuni punti non sono d’accordo, ovvio , ma in linea di massima è un bel post. Ripeto interessante.
Chiedo aiuto al Buddismo dicendo che secondo me la verità sta nel mezzo:
La religione non ti da tutte le risposte, è vero, ma non credo sia nemmeno compito suo darle. La scienza d’altro canto da molte risposte ma evita accuratamente di rispondere a quella che secondo me è più importante, PERCHE’.
La religione si basa spesso su concetti difficile per la scienza da accettare, la scienza basa le sue teorie su fenomeni o situazione che prende per buone e che invece la religione tenta di spiegare. Per la scienza la vita nasce da una gigantesca esplosione che ha chiamato Big Bang, per la religione dalla Creazione del cielo e della terra e cosi via… Chi ha ragione? La religione? non ha dimostrato la sua teoria (per usare un termine scentifico), la scienza? beh nemmeno lei sa spiegarlo, ipotizza ma non da nessuna risposta. L’esperienza è una bella maestra. L’esperienza però la acquisisce sia il “religioso” che “lo scientifico” ma , essendo diverse le basi di partenza porta a conclusioni diverse. La ragione ha lo stesso punto debole. Se la base di partenza è “marcia” il risultato del ragionamento non può che avere lo stesso esito.
Comment by Emanuele — 02/20/2007 #
@JoJo
Negli Stati dove ha piantato i propri tentacoli l’Opus Dei ha preso forma un’ammirevole condizione sociale di felicità e benessere invece. Eh?
Ma che dici?
Comment by triioduro — 02/20/2007 #
La religione ha già avuto le sue smentite e mazzate morali. In grandissima parte i personaggi della filosofia tedesca diedero agli umani molteplici risposte.
Immanuel Kant è uno di questi.
http://it.wikipedia.org/wiki/Kant
Se si pensa che il nazismo e il comunismo furono due teorie politiche contrapposte ma, entrambe accomunate nel netto contrasto alle religioni si può comprendere quanto il fenomeno di Dio fosse in declino già , prima della fine della Seconda Guerra Mondiale.
In seguito a distruzione, disperazione e miseria del dopoguerra, il Cattolicesimo ne seppe approfittare, instaurando un sistema popolare fatto di fede e speranza, ovvero: l’imbroglio.
Comment by triioduro — 02/20/2007 #
Hey Jo,
“la cultura radicale e razionalista, tanto sbandierata nel nord-europa sta solo creando mostri, come suicidi in aumento, alcolismo a tassi mostruosi che coinvolge sempre più i giovani, madri sole e inconsolabili per aborti passati”
Complimenti per la retorica papista, è dai tempi della Controriforma che non si sentivano stereotipi così efficaci sulle società “protestanti” e semicivilizzate dell’europa scristianizzata.
Hai pensato di fare domanda all’ufficio stampa del vaticano? Potresti iniziare con un attacco vigoroso alla pratica aberrante in GB (dato che ci vai per fini di lucro personali) di permettere le unioni omosessuali anche tra i sacerdoti (ambosessi) della chiesa anglicana.
se vogliamo poi dare una lezione alle varie categorie di empi, si potrebbe sempre tornare a seppellire i suicidi fuori dai cimiteri (così imparano), processare le mammane della asl e le eventuali superstiti dei loro interventi di microchirurgia, nonchè mandare gli alcolisti al confino in sardegna o nel veneto (dove le comunità etiliche locali hanno raggiunto livelli tali da vanificare qualsiasi tentativo di redenzione).
Un’ultima cosa: “Anche la ragione allora non ha motivo più di essere perchè non ha parole che la significhino”.
hai espresso con rara lucidità e coraggio la tua condizione mentale attuale. Grazie per aver condiviso tutto ciò con noi.
un abbraccio ecumenico
Comment by Martine L'Utero — 02/20/2007 #
una pagina bellissima
leggevo e dicevo ma guarda che bravo il nostro s.just … ma poi è il grandissimo norberto bobbio. ma immagino che s.just apprivi.
ma che tristezza leggere certi commenti …
grazie s.just
Comment by amalteo — 02/20/2007 #
Nella vita c’è chi si pone domande e chi non lo fa, accetta quello che gli viene dato ed è contento così. Jojo mi sembra appartenere a quest’ultima categoria. Attenzione, non dico che chi si pone domande poi approdi alla laicità , tutt’altro, colui che si pone domande è colui che ragiona e non si accontenta del ‘preso per buono’, anche fra i cattolici vi sono tanti che si pongono domande. Chi si pone domande è sempre pronto a mettersi in gioco, è disponibile al dialogo ed al confronto, non chiude le porte ma le apre. Ho conosciuto diversi sacerdoti così, come pure ho conosciuto laici davvero ottusi. La testa serve per pensare non solo ad immagazzinare ciò che ci viene propinato ed il primo passo per pensare è: e se avesse ragione lui?
Comment by Ulisse — 02/20/2007 #
Emanuele
la scienza è arrivata dove è arrivata proprio perchè non si chiede “perchè”, ma “come”.
Chi si chiede “perchè” è inquieto, ansioso, assetato di risposte e inevitabilnete ha fretta di trovarle. Da qui le risposte “facili” date dalle religioni. Non sappiamo spiegare un fenomeno misterioso ? Ecco una bella divinità che lo ha prodotto. Siamo certi che ci “deve essere” una Causa Prima ? Ecco un bel dio potente del’intero universo.
Peccato che di tutto questo sovrannaturale non vi sia alcuna prova nè minima traccia nel mondo reale.
E poi ogni cultura finisce di dire che solo i propri dei sono quelli “veri” mentre quelli degli altri sono “falsi”, cosa assurda e che nemmeno un bambino potrebbe credere, salvo che venga condizionato.
La scienza, tralasciando il “perché”, che finio a prova contraria non esiste, a poco a poco, chiedendosi “come”, ha fatto incredibili passi nel capire come funziona l’universo.
Certo più si sa e più si scopre che c’è ancora di più da sapere, ma questo - e qui contesto Bobbio - non costituisce per nulla un’umiliazione. Semplicemente la conoscenza del mondo è qualcosa che si costruisce a poco a poco, mettendo continuamente in dubbio le conoscenze correnti.
Chi è interessato ad approfondire vada su qualche testo di filosofia della scienza e si legga le parti dedicate al falsificazionismo, che è il metodo che la scienza usa attualmente.
Solo chi ha fretta e ha paura dell’ignoto e dell’inspiegato inventa spiriti che albergano negli oggetti, piccoli e grandi dei, soli e unici nell’universo o in più o meno estese famiglie, con tanto di dei-papà , dei-mamme dei-figli ecc. ecc. Tutto molto infantile e umano, insomma.
Quel che è certo è che l’ignoto lo si studia meglio con gli strumenti della matematica, della fisica delle particelle, dell’astrofisica, che con elucubrazioni sul trascendente che nella maggior parte dei casi non raggiungono nemmeno lontanamente la freschezza del pensiero greco di 2500 anni fa o del pensiero indiano circa dello stesso periodo.
Ma ovviamente il mondo è bello perché è vario. Se non fosse così non ci divertiremmo con questo blog, per esempio.
Comment by Condorcet — 02/21/2007 #
Condorcet
E’ vero e non è vero…
Anche moltissime religioni e filosofie non si sono mai chieste “perché”, e ogni loro “verità ” è stata pronunciata dopo attentissime riflessioni sulla natura e sul cosmo che sebbene non siano state condotte con il metodo scientifico, sono coerenti con la realtà e tutt’altro che inventate. Sicuramente i filosofi del V sec. a.C. in Cina non sapevano dell’esistenza dell’atomo così come lo conosciamo noi, ad esempio, ma le loro belle teorie sulla materia e sulla struttura dell’universo le hanno tirate fuori e non sono affatto in disaccordo con le nostre conoscenze scientifiche, sono solo più generali e spiegate diversamente ma di sicuro non scorrette. Penso anche, ad esempio, alla medicina orientale, che proprio in questi ultimi tempi è stata oggetto di un attento studio da parte dei nostri medici, e dalla quale essi hanno appreso molto abbandonando una visione rigida di alcune cose che prima invece li contraddistingueva; oppure penso al sapere dei druidi celti di cui si è persa ogni traccia, purtroppo, oggi, e che solo un ottuso potrebbe definire “primitivo”, con le loro primordiali conoscenze di chimica, fisica e botanica che probabilmente non avevano eguali a quel periodo.
Quello che ha rovinato tutto sono state le religioni “rivelate”, cioè quelle che si basano sulla rivelazione di qualcuno che ha detto “io conosco la verità assoluta, eccola. Ora adoratemi”. Dottrine simili bloccano ogni tentativo di spiegazione, ogni slancio verso la curiosità , ogni fantasia conoscitiva che invece è propria dell’uomo. Pensiamo al mito della creazione del mondo, che nel caso ad esempio del cristianesimo costituisce non solo una rappresentazione metaforica ma anzi un indiscutibile dato di fatto. Sono cose come queste che rendono imbecilli, a mio avviso, queste verità su cui nulla è lecito chiedersi, ma solo accettare senza replica, in osservanza a un cieco “atto di fede”.
Comment by Lao Tzu — 02/21/2007 #
E’ vero Condorcet, la scienza ha fatto enormi passi proprio perchè non si chiede il “perchè”, e secondo me questa è una debolezza. Permettimi di dire che proprio questi passi da gigante fatti dalla scienza dimostrano che forse è stata proprio quest’ultima ad accellerare i tempi, a volere le risposte il più in fretta possibile, in alcuni casi senza pensare alle conseguenze, al perchè..
I boom industriali, le fantastiche scoperte tecnologiche dell’umanità , le macchine super evolute ci hanno esageratamente facilitato lo stile di vita, rendendola si più frenetica ma anche più comoda. ma adesso ci stanno presentando il conto…
L’effetto serra sta devastando il clima, un qualsiasi idiota è in grado di farsi una bomba grazie ad Internet, in molte aziende è più importante il Mega computer che il dipendente che lo fa funzionare, e via dicendo. Questo perchè non ci si chiede perchè. Che assolutamente non è il perchè della religione, non per tutti. Ognuno cerchi le risposte dove meglio crede ma è necessario che si ponga la domanda.
Come funziona una pistola è interessante da sapere, ma il perchè io la debba avere credo lo sia di più.
Per usare l’esempio di Lao della creazione, io credo che un cristiano abbia l’obbligo di chiedersi il perchè dio abbia fatto l’uomo a sua immagine, perchè abbia fatto la donna, perchè ad esempio in un giardino perfetto ci abbia messo un albero cosi bello cme quello della conoscenza per poi proibire all’uomo di avvicinarvisi. Perchè se tutto era perfetto era presente il serpente, simbolo del male. E’ chiaro che si tratta di una metafora ma il perchè delle cose, a mio avviso, è importante quanto se non più del come..
Comment by Emanuele — 02/21/2007 #
Scusa Emanuele chi ti ha detto che Dio ci ha fatto a sua immagine e somiglianza.. non penso che Dio,se mai esiste, sia una scimmia.. (anche se in India…) visto che tali eravamo e poi ci siamo evoluti…
Comment by Sir Percy Blakeney — 02/21/2007 #
Ma non credo nemmeno io che l’uomo sia nato così come è adesso, l’ho detto, i capitoli che riguardano la creazione, per me, sono una metafora.
E’ proprio qui il punto: chiediti perchè la Religione dice che l’uomo è ad immagine e somiglianza di dio. non come ha fatto a farti. per il come la scienza (come dice giustamente Condorcet) ha tutte le risposte che vuoi.
E se evolvendoci stessimo diventando immagine e somilianza di Dio..?
il punto di partenza nei miei commenti è che secondo me una cosa non deve escludere l’altra. Scindere l’azione dalla conseguenza della stessa è male, per me. La scienza spesso ha fatto scoperte senza badare alle conseguenze che avrebbe portato; ci ha dato in mano lo strumento super fico spiegandoci come farlo funzionare con un bel foglietto d’istruzioni ma dimenticandosi (volutamente?) di dirci perchè usarlo, che conseguenze avrebbe avuto il suo utilizzo. La religione spesso si è rifiutata di “agire” perchè si è concentrata troppo sulle conseguenze (esempio per tutti il non opporsi al regime nazi-fascista).
Ragionare per assoluti, ragione o religione che sia, non porta a nulla di buono.
intendiamoci, non sto cercando di convertire nessuno…. :-)
Comment by Emanuele — 02/21/2007 #
Emanuele
Avvicinarsi all’albero della conoscenza per le religioni rivelate (come giustamente specifica Lao Tzu) è proibito.
L’antropologia ci mostra in modo inequivocabile che “l’uomo crea dio o dei a propria immagine e somiglianza”. Questa è un’affermazione che possiamo certamente fare.
Che “dio crea l’uomo a propria immagine e somiglianza” è un’affermazione che non trova alcun riscontro e che non possiamo quindi fare, ma che possiamo proporre come pura ipotesi, basata sull’altra pura ipotesi che esista un dio.
Certo il progresso della scienza e della tecnica non è tutto rose e fiori, perchè i loro prodotti, concettuali e materiali, sono usati dalla persona umana, che come si sa può essere estrememente malvagia.
La conoscenza è un notevolissimo rischio per una specie. Per questo è sempre stata monopolizzata e in molti casi tenuta segreta alle masse perchè non se ne impadronissero.
Sempre per questo a un alto livello di conoscenza dovrebbe accompagnarsi un alto senso etico che regoli l’impiego degli strumenti potenti che la conoscenza fornisce.
Evidentemente ciò non sempre avviene, come nel caso di un terrorista che impara a pilotare un Boeing o dell’Iran che impara a farsi bombe atomiche (ma la stessa cosa fu stata detta per gli americani quando sganciarono a Hiroshima o per i russi quando costruirono maldestramente centrali nucleari).
Certamente una specie non dotata di autocoscienza e intelligenza corre meno rischi di estinguersi della nostra.
Io preferisco senz’altro i rischi di appartenere a una civiltà che rischia di farsi del male ma che mi svela l’universo e che mi permette di affrontare la malattia per esempio con un trapianto (malgrado i rischi !!! come abbiamo visto oggi) che essere un animale non tecnologico alla mercè degli elementi naturali, che non si pone domande sull’essere.
Ma comprendo, anche se non condivido minimamente, che uno possa desiderare, da un punto di vista filosofico, che la specie umana non si fosse mai evoluta in specie intelligente e tecnologica.
Comment by Condorcet — 02/22/2007 #
@21 Condorcet
Visto che oramai il confronto si è spostato sul rapporto scienza/fede, vorrei anch’io mettere argomenti sul fuoco.
Da scienziato credente quale sono non mi si è mai posto il problema tra la ricerca del perchè e del come. Il disegno creazionista dell’universo può benissimo andare a braccetto con quello evoluzionista. Il perchè lo conosco per fede, il come è il mio compito di scienziato. E la cosa non mi ha mai creato nè dubbi nè problemi. Disegno creazionista che avrà anche qualche falla, in quanto legato letterariamente ai suoi tempi, ma che oggettivamente, è più “umano”
di quello evoluzionista! Non dimenticate che Darwin sosteneva che nell’evoluzione dell’uomo una razza su tutte dovrà prevalere su un altra, e leguerre erano tutte giustificate, anzi necessarie!!!
Il mio professore di biochimica, scienza che spiega come ogni cosa vivente avvenga, sosteneva che la biochimica è una delle ultime forme di mistica rimaste a noi uomini. Mistica in quanto conoscenza del disegno del creatore, e quindi raggiungimento di un più elevato livello di consapevolezza.
Comment by Giovanni — 02/22/2007 #
Vedo che Darwin infastidisce e pure ad anni luce di distanza e vorrei ricordare che è stato notevolmente contrastato (per usare un eufemismo) dalla chiesa che ancora non si era arroccata sull’ultimo baluardo gesuitico del “disegno intelligente”.
Il problema, caro amico, è che se tu mandi un figlio in una scuola pubblica la stessa maestra (nelle ore di religione) dice a tuo figlio che l’uomo nasce da un soffio di dio e, cambiando cappello, come maestra di scienze dovrebbe presentare la teoria dell’evoluzione.
Per semplificarsi la vita, usual, si salta la teoria dell’evoluzione.
Salvo ci siano dei genitori che non si “avvalgono” del prezioso (nel senso di molto costoso - 1 miliardo di Euro annui / ndr) insegnamento della dottrina cattolica e pretendono che si seguano i programmi ministeriali.
La Moratti, per tua informazione, ha tentato ripetutamente di eliminare la teoria dell
evoluzione dai programmi ministeriali.
Un caso ?
Non credo.
Comment by S.Just — 02/22/2007 #
Su Darwin si è passati dalla Teoria Evoluzionistica all’Evoluzione come dato di fatto.
Per operare questo passaggio, non riuscendo a trovare sufficienti riscontri scientifici, la scienza ha dovuto creare un fattore che riuscisse a giustificare tutte le ipotesi evoluzionistiche. Il fattore dell’evoluzione è il “caso”: questo diventa il supremo artefice di tutto ciò che avviene.
Il paradosso è che, per giustificare la teoria evoluzionistica che si sorregge su di esso, il caso opera con modalità particolare tanto da ravvisare un preciso finalismo nel suo operare.
Criticando l’evoluzionismo e sottolineando la sua natura filosofico-speculativa e non scientifica non si ostacola l’apprendimento delle materie scientifiche. Per contro, credo che fare luce sulle mistificazioni dell’evoluzionismo possa solo essere di aiuto alla scienza che non dovrebbe mai accettare per vere teorie mai suffragate dalle evidenze sperimentali e consentire che chi insegna scienza, la utilizzi solo per un indottrimento ideologico cessando di insegnare scienza ed iniziando ad insegnare filosofia.
Comment by Giovanni — 02/22/2007 #
Certo che riuscire a mettere sullo stesso piano la scienza che studia l evoluzione facendola diventare qualcosa di simile ad una teoria filosofica mi appare una straordinaria mistificazione.
Provo tristezza a pensare che il fine ultimo di queste affermazioni sia riuscire a dire che la creazione puo essere effettivamente opera di un dio tanto avveduto da prima creare l uomo attraverso un percorso straordinariamente tortuoso durato milioni di anni ma dove l-uomo [ apparso solo alla fine, ed attraverso una serie di tentativi non riusciti (vedi i molti casi di razze di ominidi che si sono estinti ed il fatto che abbiamo il 98% del patrimonio genetico di alcune razze di scimmie).
Caro amico ti lascio pure partire dalla tua convinzione che tutto questo sia merito di un disegno intelligente.
Non mi hai risposto sul punto dell indottrinamento scolastico sul tema che vedo sorvoli algidamente.
Comment by S.Just — 02/22/2007 #
- grazie comunque del rispetto delle opinioni altrui
- sulla scuola: non mi esprimo per ignoranza. Sono cresciutello, ma ai miei tempi la teoria dell’evoluzionismo era contemplata, così come l’ora di religione…
So solo che in quanto a scuola in Italia avevamo un sistema scolastico tra i più validi d’Europa. Ora, visto che tutti devono avere un diploma, lo si sta portando allo sfascio. Ogni governo si arroga il diritto di riformarlo… Se nella scuola entra l’ideologia nelle cose da insegnare siamo fritti, da entrambe le parti.
Comment by Giovanni — 02/22/2007 #
Fara’, in ogni caso, piacere sapere che persino negli Stati Uniti la quasi totalita’ degli scienziati si dichiara assolutamente non credente.
E fare una dichiarazione del genere, oggi giorno, costa un po’ se si vuole far carriera.
Un motivo ci sara’ immagino.
Sara’ forse che i loro genitori, quando erano in un momento di formazione, hanno pensato bene di evitar loro di frequentare una qualsivoglia forma di catechismo, scuola ebraica o madrassa.
Comment by S.Just — 02/22/2007 #
Continuo a ripetere che essere credenti e scienziati non stride, anzi! A mio parere, che scienziato sono, le cose vanno benissimo a braccetto…
Se Dio ci ha creato a sua immagine e somiglianza, ogni giorno di più scopro come Lui ci ha fatti e creati. E ogni scoperta mi riempie di gioia!!! Poi fai tu… Dammi pure del bambino che scopre l’acqua calda, ma quando entro in laboratorio ogni giorno non sono mai triste e cupo per quello che sto facendo!
Il rapporto triangolare Uomo, Dio, Natura è un continuo dialogo con il Creatore!
Se in America il 99% degli scienziati si professa non credente sarà problema loro… Ma la scienza si sforza di essere oggettivià sperimentale… E non voglio tirare in ballo le varie lobbies scientifiche, altrimenti si apre un capitolo lungo…
Comment by Giovanni — 02/22/2007 #
Per coloro che avessero qualche perplessita’ su cosa insegnano ai loro figli in queste ore segnalo il link di eds scuola dove possono leggere un pdf sull’ accordo del 2003 e formarsi una propria opinione sul fatto se sia proprio il caso di continuare ad avvalersi di tale insegnamento facoltativo, non dimentichiamolo mai.
http://www.edscuola.it/archivio/norme/programmi/cei_miur_231003.pdf
Comment by S.Just — 02/22/2007 #
Come sempre conoscere per deliberare.
Comment by S.Just — 02/22/2007 #
Sono andato a scuola dai preti, meglio, dai Salesiani….
Il mio professore di Fisica (non educazione fisica…) era un prete, il mio professore di storia era un prete, pure quello di matematica era un prete!
Immagino che ogni realtà scolastica sia diversa ma una cosa di cui sono grato ai miei prof di allora è che mi hanno insegnato a scegliere. Loro facevano il loro lavoro, mi parlavano della loro visione del mondo ma non mi obbligavano a seguirla.
Durante l’ora di religione (chiaramente obbligatoria in una scuola di preti) si parlava di Cristianesimo, ma anche di Buddismo, Induismo, Islamismo (anche se ai tempi non era di “moda” parlarne), Satanismo e via dicendo. Loro riuscivano a far coesistere le due cose, tranqullamente. E se ci riesce un prete che è tutto fuorchè un sant’uomo, un laico non dovrebbe avere difficoltà !!
Comment by Emanuele — 02/22/2007 #
Massimo rispetto per i salesiani, dove anche io andavo a giocare a pallone da bambino.
Il problema non sono le scuole religiose dove uno sceglie di mandare i propri figli e, quindi, ci mancherebbe non condividesse l’impostazione culturale delle stesse.
Il punto sono le scuole pubbliche dove io devo contribuire a pagare lo stipendio ad un tizio (o tizia) nominato dal vescovo, a sua discrezione, rimosso dal vescovo, a sua discrezione, che puo’ dedicare la propria attivita’ a fare un piu’ o meno educato proselitismo e, visto che lo stipendio e’ garantito, puo’ proseguire ad indottrinare gli stessi bambini in oratorio.
In questi anni, dopo lo sciagurato rinnovo del Concordato fatto dal secondo ex socialista di turno, le ore previste nella scuola primaria (elementare) sono passate da una a due alla setimana e, incredibilmente, ne sono state messe due nella scuola materna, luogo a cui neppure Mussolini aveva pensato nel 1929.
Tutto questo sembra autorizzare un costante aumento della pressione sugli altri insegnanti, come per esempio l’opera omnia di Don Giussani suggerisce, ed il costante tentativo di infilarci recite a sfondo religioso, benedizioni e quanto riescono a pensare i nuovi crociati in terra italiana.
Comment by S.Just — 02/22/2007 #
E torniamo sempre al solito punto…
Mi sta bene il tuo discorso, la scuola pubblica dovrebbe essere laica ma chiediti anche:
E’ colpa della chiesa, che ha come obbligo, e non solo morale, di cercare di “arruolare” più gente possibile (per un credente è difficile buttarla giù semplicisticamente in questo modo) o è colpa del politico che accetta nella maggioranza dei casi di buon grado la cosa?? Chiaramente abbiamo visioni diverse su come dovrebbe essere la scuola ma guardandola oggettivamente, la chiesa non avrebbe voce in capitolo se lo stato dicesse “NO”, o sbaglio..
La corruzione esiste perchè c’è si colui che “offre” ma soprattutto perchè c’è colui che accetta!
Se vogliamo sono entrambi colpevoli ma la chiesa ha poca scelta, lo stato molta…
Per me l’ora di religione in una scuola pubblica, facoltativa, ci dovrebbe sempre essere. Perchè se tu non la vuoi non vuol dire che un altro debba rimanerne senza. e per religione non intendo solo quella cattolica….
Certo, si può sempre decidere di mandare il proprio figlio/a/i alla scuola privata ma:
1) costano, poche balle…
2) si continuerebbe a pagare per una scuola pubblica che permette 6 o più mesi l’anno di okkupazione, autogestione, manifestazioni a scapito dell’istruzione…
Comment by Emanuele — 02/22/2007 #
Vediamo di mettere le cose al loro posto.
Il recepimento del concordato stato-chiesa nasce da una precisa scelta politica dei comunisti italiani (vedi art 7 della costituzione) dopo la guerra.
Scelta poco felice visto che dopo poco sono stati buttati fuori dal governo del paese.
Ricordo che Togliatti fu il ministro della giustizia che, nel frattempo, amnistiò gli ex fascisti sempre per essere realista.
Agli americani la cosa fece poco effetto e si trovò all’opposizione.
Anche allora le voci dissenzienti furono quello del Partito d’Azione e di pochi altri.
Nel 1984 si opposero a Bettino in pochini (radicali - con Rutelli a servizio di Marco, repubblicani, e perfino liberali - tra cui Zanone oggi placidamente collocato nella Margherita) ed alla fine passò lo scambio “politico” tra chiesa e partiti di maggioranza (comunisti inclusi,of course).
E voilà si è riusciti persino a peggiorare il concordato firmato da Mussolini, per analoghe motivazioni di sostegno politico al suo regime, che, vorrei ricordarlo, in gioventù si professava ateo e faceva persino le conferenze sul tema mentre lavorava come maestro elementare (dando molto scandalo, ovviamente).
Ma veniamo alle esigenze di “arruolamento” che tu evochi.
Come molti cattolici intelligenti hanno compreso il modello “scuola coranica” applicato al nostro paese crea un notevolissimo rifiuto da parte dei giovani che, appena gli è possibile, se ne vanno dagli oratori, rifuggono ogni impegno, e sembrano degli zombie catatonici.
A questo punto ti viene detto che è colpa delle famiglie che non hanno sostenuto adeguatamente gli sforzi della chiesa.
In parte è vero ma molto dipende anche dal fatto che non puoi indottrinare un bambino di 5/6 anni ed aspettarti che a 14 anni ancora ti ascolti ripetere in modo ossessivo cose in cui “deve” credere.
Com’è logico, nel momento in cui uno inizia ad avere gli strumenti per ragionare da solo la maggior parte di chi riesce a farlo rifiuta di ascoltare posizioni “imposte” e reagisce, in modo anche scriteriato, pure contro valori che sono eticamente assolutamente condivisibili.
Quindi il rischio di quest’indottrinamento forzoso non è da poco.
Comment by S.Just — 02/22/2007 #
Giovanni
L’evoluzionismo era una teoria quando Darwin la enunciò. Oggi è supportata da tali prove che solo i fanatici cristiani ultraconservatori americani o gli indottrinati di qualche strana setta la negano.
Il Vaticano, che non è tanto folle o intellettualmente suicida da contestarlo, ha integrato l’evoluzionismo alla perfezione nelle concezioni religiose del cattolicesimo.
Certo che si può conciliare fede e ragione. Basta sospendere l’uso della ragione lasciare prevalere il sentimento religioso. Dunque non meraviglia che il 25% degli scienziati sia credente, visto che non è indispensabile essere costantemente razionali per svolgere un buon lavoro scientifico. Siamo tutti un pochino schizofrenici e a molti di noi la cosa aiuta a vivere con meno ansie.
Non è che è obbligatorio essere razionali. E’ più probabile che si viva una vita serena se si usa poco la ragione. L’importante, per il proprio equilibrio, è saperlo. Può essere bello e dolce abbandonarsi al sentimento, ma non si può proporre questo come “verità ” e non ci si può costruire su un sistema filosofico o politico o addirittura uno stato, perchè un sistema di quel genere, fondato sulla soggettività , sulla credenza cieca, produrrà disastri.
Vuoi per caso negare che nei fatti dell’universo il caso giochi un ruolo ? Vuoi per forza trovare un perchè a tutto ?
Guarda che se fai così finirai di trovare le risposte che più gradisci ai perchè che ti poni, ma che non hanno attinenza con il mondo in cui vivi.
Sai che con i numeri si può giocare dimostrando che sotto qualsiasi sequenza casuale si può intravvedere una qualche tipo di “ordine”. Sai che le misure della piramide di Cheope si possono interpretare perfettamente per dimostrare che la piramide fu costruita dagli extraterrestri e qualche pazzo c’è che ritiene di poterlo dimostrare.
La fede è ciò che permette di trovare esattamente quel che si cerca. Tu cerchi un mondo senza caso ? C’è sicuramente una fede che te lo serve su un piatto d’argento. E’, tra le altre, il cristianesimo, che vede un “disegno di dio” sotto ogni cosa.
Nessuno vieta di pensarlo, ma è difficile costruirci sopra un sistema di conoscenza del mondo e resta il fatto che tutte queste credenze rimangono assolutamente indimostrate.
Lettura consigliata: “Il caso e la necessità ” di Jacques Monod.
Comment by Condorcet — 02/22/2007 #
@35 Condorcet
Ritorno su questo post per riprendere un pezzo di un articolo di Massimo Introvigne:
…”il Dio della Bibbia ha questo di particolare: ha creato il mondo secondo ragione, il che implica che le leggi dell’universo possano essere scoperte e comprese dalla ragione umana. La scoperta progressiva di leggi secondo cui funziona l’universo è quanto siamo abituati a chiamare scienza. La scienza non nasce in Cina o in India - dove manca la nozione di un Dio personale e ragionevole che ha messo ordine nel mondo - e neppure (benché molti si ostinino a pensare il contrario) nel mondo islamico, la cui idea di Dio è quella di un sovrano che può cambiare le leggi dell’universo come e quando crede. Grandi scoperte empiriche e sviluppi tecnologici in settori specifici non portano i musulmani alla formulazione di vere e proprie teorie scientifiche. Il cristianesimo, invece, non si limita a inventare la scienza. Inventa anche la nozione di persona umana, dotata di libertà e responsabilità . Le leggi dell’universo non sono solo di natura scientifica: ve ne sono anche di natura morale. Nasce così l’idea di persona, dotata di diritti che implicano anche la libertà politica - declinata diversamente secondo i tempi e i luoghi - e la tutela della proprietà privata.
Scienza, libertà della persona e proprietà privata sono le tre basi del progresso e dell’economia moderna. Un mondo forgiato da credenti: cristiani come Newton o i banchieri fiorentini del tardo Medioevo, o ebrei come Einstein. Tutti cretini?”
Il Giornale n. 52 del 2007-03-02
Penso che riassuma bene la mia posizione!
Comment by Giovanni — 03/4/2007 #
Bel commento peccato che cade alla fine Einstein e Newton erano atei… per i banchieri fiorentini non so… ma penso che il Dio si chiamava Denaro..
Comment by Sir Percy Blakeney — 03/4/2007 #
Atei forse, ma la base culturale è quella…
Comment by Giovanni — 03/4/2007 #
Scusami Giovanni, non vorrei insistere.. ma dire che “La scienza non nasce in Cina o in India” quando queste nazioni, facevano scoperte scientifiche quando noi eravamo ancora nelle caverne… mi sembra un pochino una forzatura.. per non parlare del mondo Islamico.. ti cito solo l’algebra.. e per il resto ti invito alla lettura di questo post in cui si riassumono altri piccoli apporti all’umanità http://www.vivereacomo.com/2005/12/07/il-contributo-dei-musulmani-al-progresso-umano/
da parte dei mussulmani…
Per la base culturale… è in continua evoluzione.. viaggi, leggi, incontri gente di ogni dove.. la religione non ha niente a che fare… se non certamente per l’imposizione quando si è bambini.. infatti poi questi illustri scienziati da te citati sono diventati atei…
Comment by Sir Percy Blakeney — 03/4/2007 #
“Il popolo” incostante, pieno di desideri senza regole dev’essere alimentato dalla paura… per conservare l’ordine.
leggevo l’altro ieri su “The Times ” ho estratto qualche punto rilevante su questo argomento:
” Faith, Atheism and the battle for today’s moral desert”
1)Do you realize Europe is in the throes of civil war? If we are to live in harmony , we must recognize the huge variety of beliefs. Secularism is that very neutrality of the state that guarantees freedom and fair for all.
2)The enlighenment and the renaissance began with the rejecting of mainstream christian doctrine.
3)Christianity spread by persuasion , has of course frequently been the catalyst for altruistic and humanitarian behaviour , but it doesn’t have a monopoly .
ATHEIST CAN BE GOOD TOO.
4)The ancient did well to invent gods, and the biliefs in punishment after death…
not a lot seems to have changed.
Comment by speaker's corner — 03/4/2007 #
Continuate a guardare il fatto, il singolo, ma non considerate l’intero respiro e l’universale…
Comment by Giovanni — 03/4/2007 #
Che fai Giovanni i scappi? e ti nascondi dietro al ditone del disegno universale..
Comment by Sir Percy Blakeney — 03/4/2007 #
Permaloso? Io mi riferivo solo al fatto che estrapolate una frase dal testo e non considerate il testo stesso.
Se non capite quello che si scrive e rispondete fuori tema…
Io ho fatto un discorso prettamente scientifico quale scienziato sono.
E ribadisco il fattto che nel capire e comprendere i meccanismi dell’Universo si svela progressivamente il disegno di Dio.
Anche nella genetica… Ed è qui che corriamo il grande rischio: di metterci al posto di Dio.
Siamo stai creati liberi e sta a noi capire quanto valga questa libertà e quale ne sia l’uso appropriato.
Ma se voi la pensate in un altro modo io non ci vedo nulla di male. Però lasciate perdere termini tipo “Sospendere la ragione”…
Perchè il sonno della Ragione crea mostri scriveva Goya. Pochi sanno che “El sueno” significa sia sogno che sonno. Si è sempre letta la frase come illuminista, un memento perchè gli uomini veglino, perchè al di là del razionalismo non c’è che ombra, morti e disastri. Goa invece intendeva sueno nel senso di sogno. Dunque a produrre mostri è proprio il razionalismo, è la pretesa della ragione di esaurire il reale. I disastri sono provocati da quei “sogni” della ragione che sono le ideologie moderne, proprio quelle che fecero la loro prova sanguionosa in quegli anni della fine del Settecento.
Il messaggio di Goya non è, dunque, contro gli oscurantisti ma, al contrario, contro gli illuminati, contro quegli intellettuali di cui è simbolo il dormiente accanto a carte, dove ha di certo steso uno di quei piani per “il paradiso in terra” che , messi in pratica, sturano il vaso di Pandora!
A ogni giorno basta la sua pena…
Speriamo di non averla già esaurita!!!
Vi lascio alla vostra… buonagiornata.
Lettura consigliata: La Vittoria della ragione. Come il cristianesimo ha prodotto libertà , progresso e ricchezza.
Comment by Giovanni — 03/5/2007 #
Visto che siamo alla rubrica suggerimenti per la lettura
http://www.uaar.it/ateismo/controinformazione/vittime_della_fede_cristiana/
dal titolo : Vittime della fede cristiana. Gesta memorande e mirabili compiute per la maggior gloria di Dio
con ampia bibliografia.
Sul sito ci sono anche moltissimi altri contenuti utili per chi desidera un’informazione sul tema.
Vista l’isteria attuale delle gerarchie cattoliche può essere anche considerato un “manuale di autodifesa” per coloro che ne subiscono la pressione nelle scuole, per esempio.
Comment by S.Just — 03/5/2007 #
@44 S.Just
Bene, bravo, bis S.Just!
La Chiesa essendo fatta da uomini commette anch’essa degli errori, molti dei quali legati alle situazioni storiche…
Il Papa precedente ha già chiesto perdono…
Perchè allora non fai presente che i Cristiani sono perseguitati in tutto il mondo?
Secondo la World Christian Encyclopedia (Oxford University Press, 2001, seconda edizione, II voll.) di David B. Barrett, George T. Kurian e Todd M. Johnson, in duemila anni la storia cristiana ha avuto circa 70 milioni di martiri. Di questi, 45 milioni sono stati uccisi nel corso del XX secolo. I cristiani, inermi e pacifici, nei tempi moderni, per la loro fede, sono stati crocifissi, squartati, bruciati vivi, torturati, sgozzati, impalati, scorticati, soffocati, “gassati”, rinchiusi in lager, perseguitati in ogni modo. E hanno amato e perdonato e si sono chinati sempre e dovunque per primi sulle sofferenze degli altri. Perciò sono disprezzati dal potere (ai cui dèi non sacrificano) e devono essere cancellati dalla società e dalla storia.
Vedi… il sogno della ragione continua a creare mostri!!!
Comment by Giovanni — 03/5/2007 #
Giovanni stai diventando ridicolo.. c’è Giordano Bruno che sta ancora aspettando.. come le vittime di 2000 anni di storia… della chiesa cattolica.. questa richiesta di perdono… e poi come fanno ad essere disprezzati dal potere visto che loro ne fanno parte.. Opus, Cl, Cdo ecc ecc …> io nella lista delle scuse farsi da parte della chiesa includerei gli omossesuali, le coppie non sposate, ed infine le donne.. che magari hanno abortito e sono marchiate come assissine…
PS: <
Comment by Sir Percy Blakeney — 03/5/2007 #
@SPB
Precisiamo:
- non intervengo su questo blog per essere preso in giro e per farmi dare del ridicolo
- cito fonti consultabili, non preconcetti
- su Giordano Bruno mi sono già ampiamente espresso e ho fatto anche esprimere uno studioso su questo sito. Voi non ve ne siete accorti e avete avvallato nei vostri commenti il suo pensiero che diceva il contrario di quanto voi affermate. Quando leggete i post fatelo con attenzione! (cfr http://www.vivereacomo.com/2007/02/17/necrologio-di-giordano-bruno-su-repubblica/#comments, intervento di Matteo D’Amico)
- i Cristiani sono perseguitati in tutto il mondo caro mio, informati…
- gli omosessuali sono criticati, non giudicati
- le coppie non sposate non sono giudicate, ma vengono aiutate… e rispettate
- le donne. Già le donne… Maria ti dice qualcosa? La Maddalena??? La Samaritana Le sante laiche? Le donne che sono indecise se abortire o meno vengono aiutate dai CAV, 50000 bambini che non dovevano nascere l’anno scorso sono nati!
Sai quante donne scoppiano in lacrime per l’aborto? Chi le aiuta???
Sull’aborto non ti sporcare la bocca, sciacquatela, perchè trasuda sangue… Abortire è facile, al momento sembra la soluzione… E poi??? Il dramma chi lo subisce???
La Chiesa e i Cristiani non marchiano nessuno come assassino!!! E ancor di più le donne!!!
Io non so in che mondo vivi, forse nel tuo castello di preconcetti e idee sicure e intoccabili!
Come scienziato non ammetto lacune nell’informazione e nella formazione.
Il sogno della ragione continua a produrre mostri…
Comment by Giovanni — 03/5/2007 #
Guarda Giovanni leggiti le prediche e gli articoli di giornali del Presule oggi in Pensione (meno male) di Como, su donne,omosessuali e islam.. per altro approvate dalla chiesa, visto che questi deliri erano pure pubblicati su giornali nazionali.
Per il resto Abortire è facile… si commenta da solo.. come il commento di Matteo d’Amico.
Noto piuttosto un certo nervosismo.. come mai?
Comment by Sir Percy Blakeney — 03/5/2007 #
Cosa c’entra Maggiolini? Io parlo del Magistero della Chiesa, non delle opinioni dei suoi prelati.
Approvate dalla Chiesa? Quando?, come?, citami le fonti!
Ricordati che lo Spirito Santo sceglie il papa, non i vescovi…
Se qualcosa è pubblicato da un giornale è un documento? Non credo! Vangelo? Non credo!
Io ho scritto molte cose su cui non controbattete, e continuate a guardare il fatto, il singolo…
Nervosismo? Magari, forse… tu lo saresti se parli di cose importanti con una persona che non ascolta e continua a ridere?
Comment by Giovanni — 03/5/2007 #
Vorrei riportare al tema del post :
“La fede non risponde alle domande, può solo evitarle.
Questo è il suo vantaggio e la sua debolezza, almeno di fronte alle persone che ritengono che l’unico lume legittimo – per quanto piccolo – con cui possiamo dire sì o no, vero o falso, è la ragione.
E l’esperienza. La ragione e l’esperienza sono i due lumi dell’uomo così come è.
La religione è una creazione umana”
(Norberto Bobbio «Religione e religiosità », su MicroMega n. 2/2000, pp. 7-10).
In particolare sul fatto che la religione è una creazione dell’uomo.
Come è possibile credere, ma soprattutto cercare di far credere, che il papa sia scelto dallo “spirito santo” ?
Lasciando da parte quelli del novecento su cui il giudizio storico è ancora difficile, direi che c’è una tale serie di papi sanguinari, adulteri, folli, simoniaci, … da far più che dubitare che un’affermazione del genere possa essere seriamente sostenuta.
E’ una delle idee che trovo meno accettabili nell’insegnamento della chiesa cattolica (infatti tra ebrei e mussulmani non esiste una figura comparabile con quella del papa, ed un motivo ci sarà …).
Questa incredibile affermazione fa il paio, ed in qualche modo si collega, con un’altra lucida follia : l’infallibilità ex cathedra del papa stesso.
Moltissime persone si meravigliano nel sapere che tale dogma è stato fissato l’altro ieri, cioè nel 1870 dal Concilio Vaticano Primo, nell’imminenza della fine del potere temporale, Tale prerogativa è considerata inaccettabile da tutte le altre confessioni cristiane e incontra resistenze, più o meno esplicite, anche in parti della comunità cattolica.
Non mi sembra difficile comprenderne il motivo.
Comment by S.Just — 03/5/2007 #
@50 S.Just
Anche il papa, sai, è un uomo… e non è infallibile!!!
E come al solito, sui papi del passato, si rischia di cadere in quello che per glis torici è il peccato mortale. gudicare con le categorie attuali, con la vulgata corrente, una cultura passata, anche se solo da quarant’anni, ma che valgono secoli.
Bisogna essere consapevoli che ciò che conta è il ruolo di Pietro, non tanto il volto e il nome di Pietro…
Questo post sta comunque ondivagando tra un argomento all’altro…
Non si risponde a tema e si cincischia in altre ptroblematiche…
Comment by Giovanni — 03/5/2007 #
Cosa vuoi rispondere a “Ricordati che lo Spirito Santo sceglie il papa, non i vescovi…” con questi ultimi due.. mi sa che era in ferie allora… e con il precedente che è durato 33 giorni.. ha provveduto al ritiro visto che non rispettava la Corporate Governance stabilita da Marcinkus.
Per il resto ho visto che rifiuti di commentare il comportamente xenofobo, omofobo e misogeno di Maggiolini .. che grazie all’età è in pensione e non fa più danni.
Comment by Sir Percy Blakeney — 03/5/2007 #
Se citi lo spirito santo e l’infallibilità conseguente direi che dovresti stare nel tema che tu stesso proponi.
Se poi mi dici tu che anche il papa è un uomo e non è infallibile, chi sono io per contraddirti.
Le nefandezze del papato vanno giudicate per quello che sono state e non con astratti giustificazionismi.
Se uno fa uccidere in massa, torturare, ecc… non vedo la giustificazione storica.
Nello stesso periodo c’erano moltissimi uomini di chiesa che criticavano aspramente questi comportamenti.
Per non parlare dei “liberi pensatori” o di coloro che appartenevano ad altre fedi.
Visto che c’è chi aspira a ritornare nel medioevo sarebbe il caso che se lo studiasse un pò.
Anche un buon manuale del liceo è suffuciente.
Un testo universitario meglio ancora.
Comment by S.Just — 03/5/2007 #
@52
Su Maggiolini ho già risposto (silenzio/assenso): tu invece nicchi amabilmente su tutto quello che ho scritto…
Era in ferie??? Ah, ah, ah… dipende dai punti di vista… per l’appunto…
Comment by Giovanni — 03/5/2007 #